Uri Avnery biografi på svenska
Tisdagen den 8 maj arrangerade Gush Shalom i Tel-Aviv en allmän debatt mellan Uri Avnery och Ilan Pappe på ämnet "Två stater eller en". Hela den två timmar långa debatten kommer att publiceras så snart som möjligt. Här följer Uri Avnerys inledningsanförande. Därefter hans svar på Ilan Pappes svar på Uri Avnerys inledningsanförande.
Uri Avnery
12.5.07
En stat, utopi eller lösning.
DETTA ÄR inte en duell till döds likt gladiatorernas i en romersk arena.
Ilan Pappe och jag är båda deltagare i kampen mot ockupationen. Jag respekterar hans mod. Vi står sida vid sida i en gemensam kamp, men vi företräder två helt olika mål.
VAD ÄR det vi inte är överens om?
Vi har inte olika uppfattningar om det förflutna. Vi är överens om att sionismen har gjort sitt avtryck i historien och skapat staten Israel, men också att den skapat en historisk orättvisa mot det palestinska folket. Ockupationen är en avskyvärd situation och den måste fås att upphöra. Ingen debatt om det.
Kanske har vi inte heller några meningsskiljaktigheter om framtiden, om vad som skulle kunna ske om hundra år. Senare i kväll skall vi beröra det.
Men vi har mycket olika uppfattningar om den närmaste framtiden - lösningen på den blödande konflikten under de kommande 20, 30, 50 åren.
Detta är ingen teoretisk debatt. Vi kan inte säga som det hebreiska talesättet, "låt var och en leva med sin egen tro", må fred råda inom fredsrörelsen. Mellan de två alternativen kan det inte finnas någon kompromiss, vi måste bestämma oss, vi måste välja eftersom de utgör två helt olika strategier med olika taktik - inte i morgon, men idag, här och nu. Skillnaden är ödesdiger.
Till exempel, skall vi koncentrera våra ansträngningar på kampen för den allmänna opinionen i Israel, eller skall vi ge upp kampen här och koncentrera oss på utlandet?
JAG ÄR Israel. Jag står med båda fötterna i den israeliska verklighet. Jag vill förändra denna verklighet radikalt. Men jag vill att staten Israel består.
Den som motsätter sig Israels existens som en stat vilken uppbär vår israeliska identitet berövar sig själv varje möjlighet att agera här. Alla dennes aktiviteter i Israel är dömda att misslyckas.
En människa kan misströsta och säga: Det finns inget att göra. Allt är förlorat. Vi har passerat "punkten varifrån ingen återvändo finns". Situationen är "oåterkallelig". Vi har inget mer att göra i detta land.
Alla kan för ett ögonblick misströsta. Kanske har var och en av oss misströstat vid något tillfälle. Men man kan inte göra misströstan till en ideologi. Misströstan förlamar möjligheten att handla.
Jag säger: Det finns ingen alls anledning att misströsta. Ingenting är förlorat. Ingenting i livet är "oåterkalleligt", utom livet självt. Det finns ingenting sådant som en "punkt utan återvändo".
Jag är 83 år gammal. Under min livstid har jag sett nazisternas uppgång och deras fall. Jag har sett Sovjetunionen vid dess höjdpunkt och sett dess kollaps. En dag före Berlinmurerns fall fanns det ingen tysk som trodde att han i sitt liv skulle få uppleva det. De skarpaste experter kunde inte förutse det. Eftersom i historien finns det underströmmar som ingen uppfattar i tid. Det är därför teoretiska analyser så sällan bekräftas.
Ingenting är förlorat förrän kämparna höjer sina armar och säger att allt är förlorat. Sträcka upp armarna är ingen lösning. Ej heller är det moraliskt.
I vår situation har en människa som misströstar tre alternativ: (a) emigrera, (b) inre emigration, vilket innebär att stanna hemma och göra ingenting, eller (c) fly till världen för ideala lösningar och vänta på Messias.
Det tredje alternativet är det farligaste just nu eftersom situationen är kritisk, speciellt för palestinierna. Det finns inte tid till en lösning om 100 år. Vi behöver en snar lösning, en lösning som kan förverkligas inom ett fåtal år.
Det har sagts att Avnery är gammal, att han håller sig till gamla lösningar, att han är oförmögen att ta till sig en ny idé. Jag undrar, en ny idé?
Idén om en gemensam stat var gammal när jag var pojke. Den florerade på 30-talet, men den hade ingen framgång. Idén om en lösning med två stater fann jordmån i den nya verklighet som uppstod.
Om jag kan tillåtas infoga en personlig kommentar. Jag är ingen historiker. Jag levde när det hände. Jag är ett ögonvittne som sett, hört och känt. Som soldat i kriget 1948, som utgivare av ett nyhetsmagasin under 40 år, som Knessetledamot i 10 år och som aktivist i Gush Shalom - har jag sett händelserna ur många olika vinklar. Min hand är på folkets puls.
DET FINNS tre frågor rörande idén om en gemensam stat:
(1) är det överhuvudtaget möjligt?
(2) Om det är möjligt - är det bra?
(3) Kommer det att bli en rättvis fred?
PÅ DEN första frågan är mitt absoluta och entydiga svar: Nej det är inte möjligt.
Var och en med någon kännedom om det israelisk-judiska folket vet att dess innersta önskan är existensen av en stat med judisk majoritet. En stat där judarna är herrar över sitt öde. Den önskan övertrumfar alla andra mål, även önskan om en stat i hela Stor-Israel.
Man kan tala om en stat från Medelhavet till Jordanfloden, en binationell stat eller en icke-nationell stat - i praktiken innebär det en nedmontering av staten Israel. Ett förnekande av hela det nationsbygge som har utförts av fem generationer. Detta måste sägas klart, utan mumlande och utan tvetydigheter, och det är vad folket - det judiska och säkerligen det palestinska, helt riktigt tror att det är. Vad vi talar om är staten Israels nedmontering.
Vi vill förändra många saker i denna stat, skildringen av dess historia, dess definition som en "judisk och demokratisk" stat. Vi vill få ett slut på ockupationen utanför och diskrimineringen innanför. Vi vill skapa en ny grund för förhållandet mellan staten och dess arabisk-palestinska medborgare. Men det är omöjligt att bortse från den grundläggande livssynen hos en stor majoritet av statens medborgare.
99,99 % av den judiska befolkningen vill inte montera ner staten - det är ganska självklart.
Det finns en illusion om att detta kan förändras genom påtryckningar utifrån. Skulle påtryckningar utifrån kunna tvinga dess folk att ge upp staten?
Jag förslår en enkel test. Tänk för ett ögonblick på dina grannar där hemma, på arbetet eller på universitetet. Skulle någon av dem ge upp staten på grund av att någon utomlands vill det? På grund av påtryckningar från Europa? Och även från Vita huset? Nej, ingenting annat än ett förkrossande militärt nederlag på slagfältet skulle kunna tvinga Israel att ge upp sin stat. Och om det inträffar så blir hur som helst vår debatt irrelevant.
En majoritet av det palestinska folket vill också de ha en egen stat. Det behövs för att tillfredställa deras mest grundläggande anspråk, att återupprätta deras nationella stolthet, att hela deras trauma. även Hamas ledare, med vilka vi har talat, önskar detta. Den som tror annorlunda lever med en illusion. Det finns palestinier som talar om en stat, men för de flesta av dessa är det bara en kod för staten Israels upphörande. Också de vet att det är en utopi.
Det finns också en del palestinier som bedrar sig själva med att tänka att om de talar om en stat, så kommer det att skrämma israelerna så mycket att de kommer att gå med på etablerandet av den palestinska staten bredvid Israel. Men resultatet av detta Machiavelliska tänkande är snarare det motsatta, det skrämmer dem i armarna på högern. Det väcker den etniska rensningens skräckinjagande odjur som sover i ett hörn. Det odjuret får inte för ett ögonblick glömmas bort.
ÖVER HELA världen är tendensen åt andra hållet, inte skapandet av nya multinationella stater, men det motsatta, delning av stater i nationella delar. Denna vecka i Skotland segrade ett parti som önskar separation från England. Den fransktalande minoriteten i Kanada befinner sig alltid på randen till utbrytning. Kosovo är på väg att bli oberoende av Serbien. Sovjetunionen har brutits ner i sina delar, Tjetjenien vill skiljas från Ryssland, Jugoslavien har delats, Cypern har delats, baskerna vill ha oberoende liksom korsikanerna, på Sri Lanka rasar ett inbördeskrig, liksom i Sudan. I Indonesien lossnar sömmarna på en mängd olika platser. Belgien har ändlösa problem.
I hela världen finns inget exempel på två olika nationer som av egen fri vilja vill leva tillsammans i en stat. Det finns inget exempel - utom Schweiz - på en binationell eller multinationell stat som verkligen fungerar. (Exemplet Schweiz, som under sekler vuxit fram i en unik process, är det allmänt kända undantaget som bekräftar regeln.)
Att hoppas att efter 120 års konflikt, i vilken redan en femte generation har fötts, det skulle kunna bli en övergång från totalt krig till total fred i en gemensam nation och ge upp alla anspråk på oberoende - det är en fullständig illusion.
HUR SKALL denna idé förverkligas? Förespråkarna för en stat går aldrig i detalj in på det.
Det antas att se ut ungefär så här: Palestinierna ger upp sin kamp för frihet och sin strävan efter en egen nationalstat. De tillkännager att de vill leva i en stat gemensam med israelerna. Efter att denna stat etablerats kommer de att kämpa för sina medborgerliga rättigheter. Välvilliga människor i världen kommer att stödja deras kamp, så som de en gång gjorde i Sydafrika. De kommer att starta en bojkott. De kommer att isolera staten. Millioner flyktingar kommer att komma tillbaka till landet. På så sätt kommer hjulet att ha snurrats tillbaka och den palestinska majoriteten kommer att få makten.
Hur lång tid kommer detta att ta? Två generationer? Tre generationer? Fyra generationer?
Kan någon föreställa sig hur en sådan stat i praktiken kommer att fungera? Invånarna i Bil'in kommer att betala samma skatter som invånarna i Kfar-Sava? Invånarna i Jenin kommer att skriva en konstitution tillsammans med invånarna i Netanya? Invånarna i Hebron och bosättarna kommer att tjäna i samma armé och i samma polisväsen, skuldra vid skuldra, och de kommer att lyda under samma lagar? är det realistiskt?
En del säger att det redan är så det är. Israel regerar redan nu en stat från havet till floden. Man behöver bara byta ut regimen. Men ingenting av det existerar. Vad som finns är en ockuperande stat och ett ockuperat territorium.
Det är oerhört mycket lättare att avveckla bosättningar än att tvinga sex millioner judiska israeler att avveckla staten.
NEJ, EN GEMENSAM STAT kommer det inte att bli. Men låt oss fråga oss själva om det skulle var bra med en sådan stat?
Mitt svar är: absolut inte.
Låt oss undersöka denna stat, inte som en fingerad skapelse, ett perfekt exempel, men så som den skulle kunna vara i verkligheten.
I denna stat skulle israelerna bli dominerande. De har en fullständig överlägsenhet inom praktiskt taget alla områden - livskvalité, militärmakt, teknologisk förmåga. Den genomsnittliga årsinkomsten för en israel är 25 gånger högre än palestinierns - $ 20 000 mot $ 800. Israelerna kommer att se till att palestinierna blir vedhuggare och vattenbärare under en mycket lång tid.
Det kommer att bli en ockupation med andra medel. En fördold ockupation. Det kommer inte att bli slut på konflikten och ett andra skede kommer att börja.
KOMMER DENNA lösning att ge en rättvis fred? Knappast.
Denna stat kommer att bli ett slagfält. Varje sida kommer att försöka komma över så mycket mark som möjligt och att ta in så många människor som möjligt. Judarna kommer att kämpa på alla upptänkliga sätt för att hindra araberna att bli i majoritet och ta makten. I praktiken kommer detta att bli en apartheidstat. Om araberna blir i majoritet och försöker ta makten kan det leda till inbördeskrig. En ny version av 1948.
även en förespråkare för enstatslösningen måste medge att kampen kommer att pågå i många generationer. Mycket blod kommer att flyta och resultatet är långtifrån säkert.
Idén är utopisk. För att realisera den måste man förändra folken, kanske båda folken. Man måste skapa en ny människa. Det var vad kommunisterna försökte göra vid Sovjetunionens begynnelse. Det är vad grundarna av kibbutzen försökte göra. Tyvärr har människan inte förändrats.
Utopier kan leda till fruktansvärda konsekvenser. Visionen om "vargen skall dväljas med lammet" kräver tillgång till ett nytt lam varje dag.
Det finns en de som åberopar Sydafrika som modell. Ett vackert och hoppingivande exempel. Tyvärr finns det knappast någon likhet mellan problemen där och problemen här.
I Sydafrika fanns det inte två nationer, båda med tradition, språk och religion som går tillbaka i mer än tusen år. Varken de vita eller de svarta ville ha en egen stat för dem själva, inte heller ville de leva i två skilda stater. Staten hade redan funnits under lång tid och striden var om makten i denna enda stat.
Sydafrikas ledare var rasister som beundrade nazisterna och de blev för det internerade under andra Världskriget. Det var lätt att bojkotta deras stat inom alla områden. Israel däremot är accepterad av världen som staten för överlevarna av Holocaust och med undantag för små grupper kommer ingen att bojkotta Israel. Det är tillräckligt för israelerna att påpeka att det första steget på vägen till Auschwitz var nazistkampanjen "Kauft nicht bei Juden" - Köp inte av judarna.
Vidare kommer en världsomfattande bojkott att hos alla judar i världen uppväcka den djupaste skräck för anti-semitism och driva dem i armarna på den extrema högern.
En helt annan sak är en bojkott inriktad mot bestämda delar av ockupationen. Vi var pionjärer i detta när vi för mer än tio år sedan startade en bojkott mot produkter från bosättningarna och fick EU med oss.
Experter på Sydafrika har sagt mig att effekterna av bojkotten var mycket överskattade. Bojkotten var inte den främsta orsaken som bragte apartheidregimen på fall, det var den internationella situationen. USA stödde regimen som en bastion i kampen mot kommunismen. Så snart Sovjetunionen kollapsat lämnade USA Sydafrika åt sitt öde.
Förhållandet mellan USA och Israel är oerhört mycket djupare och komplext. Det har djupa ideologiska skikt, en liknande nationell historia, den kristna evangeliska teologin och mer därtill.
LÖSNINGEN MED två stater är den enda praktiska lösningen inom verklighetens ramar.
Det är befängt att påstå att den har lidit nederlag. Det motsatta är det riktiga. Inom den mest betydande sfären, det kollektiva medvetandet, vinner den allt mer.
I början av kriget 1948, när vi i Israel höjde denna fana för första gången, var vi en mycket liten grupp. Vi kunde räknas på två händers fingrar. Alla förnekade att det ens fanns ett palestinskt folk. I slutet av 60-talet gick vi omkring i Washington DC och talade med tjänstemän i Vita huset, utrikesdepartementet, nationella säkerhetsrådet och USA:s FN delegation - ingen var beredd på att ta denna idé till sig.
Nu finns det en världsomfattande konsensus att detta är den enda lösningen. USA, Ryssland, Europa, Israels allmänna opinion, palestinska allmänna opinionen, Arabförbundet. Man måste inse den fulla vidden av detta, hela arabvärlden stödjer nu denna lösning. Detta är extremt viktigt för framtiden.
Varför har detta skett? Det är inte så att vi tror att vi är så begåvade att vi kunnat vinna hela världen. Nej det är denna lösnings inre logik som har erövrat världen. Visst, en del av de nya anhängarna för denna lösning gör endast en läpparnas bekännelse. Folk som Ariel Sharon och Ehud Olmert agerar som om de stödde den, medan deras avsikt i verkligheten är att för alltid behålla ockupationen. Men detta visar att även de inser att de inte kan fortsätta att öppet motsätta sig tvåstatslösningen. När hela världen erkänner att detta är den enda praktiska lösningen - kommer den till slut att bli förverkligad.
DE INGÅENDE faktorerna är väl kända, också de har nu världsomfattande erkännande:
1. En palestinsk stat skall upprättas bredvid Israel.
2. Gränsen mellan dem skall baseras på den Gröna linjen, kanske med ett överenskommet och jämbördigt byte av territorier.
3. Jerusalem skall bli huvudstad för de två staterna
4. Det skall ske en överenskommen lösning på flyktingproblemet. I praktiken innebär detta att ett avtalat antal kommer att återvända till Israel och resten kommer att återanpassas till den palestinska staten eller i sina nuvarande hemvister med betalning av en generös kompensation som kan välkomna dem där de är. När det finns en avtalad plan som anger för varje flyktingfamilj vilka deras valmöjligheter är måste detta delges flyktingarna var än de befinner sig. De måste bli delaktiga i det slutliga beslutet.
5. Det skall finnas ett ekonomiskt partnerskap i vilket den palestinska regeringen skall kunna försvara palestinska intressen, till skillnad från den nuvarande situationen. Existensen av två stater kommer att mildra, åtminstone i viss utsträckning, den enorma styrkeskillnaden mellan de två sidorna.
6. I en mer avlägsen framtid - en Mellersta östern union med EU som modell, som kanske även kan inkludera Turkiet och Iran.
Hindren är väl kända och de är höga. De kan inte kringgås med någon patentmedicin. De måste konfronteras och övervinnas. Här i Israel måste vi bekämpa fruktan och ängslan och uppmärksamma de fördelar och vinster som vi kommer att få med skapandet av en palestinsk stat vid vår sida.
Vi måste åstadkomma en förändring av medvetenheten. Vi har redan kommit ett långt stycke på väg, från tiden då alla förnekade att det fanns ett palestinskt folk, förkastade idén om en palestinsk stat, förkastade delningen av Jerusalem, förkastade varje dialog med PLO, förkastade ett avtal med Arafat. Inom alla dessa områden trängde våra synpunkter in och har i varierande grad blivit accepterade.
Det är klart att detta fortfarande är långt ifrån vad som är nödvändigt. Men det är den riktning i vilken det rör sig - det finns hundratals opinionsundersökningar som pekar på detta.
VERKLIGA HINDER för tvåstatslösningen kan övervinnas. De är små jämfört med hindren på vägen för en enstatslösning. Jag skulle säga att förhållandet är 1:1000. Det är som en boxare som inte vinner mot en motståndare i lättvikt och därför väljer att möta en tungviktsboxare. Eller någon som misslyckas med att bestiga Mont Blanc och därför beslutar att bestiga Mount Everest.
Otvivelaktigt ger enstatsidén sina anhängare moralisk tillfredställelse. Någon sa mig, OK, det är inte realistiskt, med det är moraliskt riktigt och det är där var jag vill vara. Jag säger att det är en lyx som vi inte har råd med. När så många människors öde står på spel är en moralisk ståndpunkt som inte är realistisk omoralisk. Jag upprepar detta: en moralisk ståndpunkt som inte är realistisk är omoralisk.
Det finns de som misströstar eftersom fredskrafterna inte har lyckats få ett slut på ockupationen. Vi har förblivit en liten minoritet. Regeringen och media ignorerar oss. Det är sant, men vi bär själva en del av ansvaret för det. Vi har inte tänkt tillräckligt, vi har inte identifierat anledningarna till misslyckandet. När var senaste gången vi hade en utförlig diskussion om strategier och taktik för fredskampen?
Vi har inte lyckats få kontakt med de orientaliska judarna. Vi har förblivit främlingar inför de ryska immigranterna. Vi har inte ens ett verkligt partnerskap med det arabisk-palestinska samfundet inom Israel. Vi har inte funnit vägen till allmänhetens hjärta. Vi har inte lyckats skapa en enad och effektiv politisk kraft som skulle kunna utöva inflytande på Knesset och regeringen. Vi måste ifrågasätta oss själva.
DET ÄR inte tillräckligt att utpeka att enstatslösningen inte kan förverkligas. Denna "lösning" är också mycket farlig.
1. Den avleder ansträngningarna åt fel håll. Vi ser detta redan hända. Den både är ett resultat av misströstan och producerar misströstan. Den får folk att överge slagfältet i Israel och skapar en illusion av att det verkliga slagfältet finns utomlands. Det är eskapism.
2. Den orsakar förlust av oersättlig tid. Tiotals år under vilka fruktansvärda saker kan hända för palestinierna och även för oss. Var och en som är rädd för etnisk rensning (och det med rätta) måste vara medveten om denna fara och den brådskande angelägenheten.
3. Den splittrar fredsrörelsen och fördjupar klyftan mellan den och folket. Den stärker högern eftersom den skrämmer den förnuftiga allmänheten och orsakar att den förlorar siktet på en klok lösning.
4. Den drar bort mattan under fötterna på dem som slåss mot ockupationen. Om hela landet mellan havet och Jordan ändå skall bli en stat, då kan bosättarna sätta upp sina bosättningar var de vill.
5. Den stärker argumentet att det finns "ingen lösning" på konflikten. Om tvåstatslösningen är fel och om enstatslösningen inte är möjlig att förverkliga, då har högern rätt när den hävdar att det finns ingen lösning - ett argument som rättfärdigar allt ont, från evig ockupation till etnisk rensning. Ingen lösning betyder en ändlös ockupation.
Låt oss vara tydliga: det finns inget slut på ockupationen så länge som det inte finns något fredsavtal.
BETRÄFFANDE EN avlägsen framtid, kanske skall vi mötas på oväntade orter.
När vi når den plats som kan kallas fred mellan två stater kommer alla att vara fria att välja vilken som skall bli hans nästa station.
Någon kommer kanske att sträva efter en sammansmältning av de två staterna? Varsågod. Någon kommer kanske att tycka tvåstatslösningen för alltid är bra? Varför inte. Någon kommer kanske att tycka, som jag gör, att de två staterna skall gradvis röra sig, under ömsesidighet, mot ett förbund av något slag?
(Vid vårt första möte 1982 talade Yasser Arafat med mig om en union lik Benelux, unionen mellan Belgien, Nederländerna och Luxemburg. Israel, Palestina, Jordanien och kanske även Libanon. Han fortsatte att tala om detta till slutet.)
Erfarenhet visar att den klasiska nationalstaten är här för att formellt stanna, alla under sin egen flagga, medan i praktiken många av dess funktioner överföres till supernationella strukturer som EU.
(När idén att förena Europa först kom upp ville många skapa ett Europas förenade stater enligt amerikansk modell. Charles de Gaulle varnade för att ignorera de nationella känslorna. Han ville ha ett "Europe des patries", ett nationernas Europa. Som tur var segrade hans syn, och så har det fortsatt.)
Jag antar att till slut någonting liknande kommer att ske också här. Men just nu måste vi behandla det omedelbara problemet. Vi har framför oss en skadad person som blöder svårt. Blödningen måste stoppas och såret måste läkas innan vi kan behandla sjukdomens orsaker.
FÖR ATT sammanfatta, detta är min åsikt:
Situationen är fruktansvärd (som alltid), med trots det gör vi framsteg.
På ytan är situationen deprimerande och upprörande, bosättningarna blir större, muren blir längre, ockupationen orsakar omätlig orättvisa varje dag.
Kanske är det ålderns förtjänst att jag nu vid 83 år har en förmåga att se saker i ett mycket längre tidsperspektiv.
Ty under ytan rör det sig i motsatt riktning. Alla opinionsundersökningar visar att en klar majoritet av den israeliska allmänheten har insett det palestinska folkets existens och har insett nödvändigheten av en palestinsk stat. Regeringen erkände PLO igår och kommer att erkänna Hamas imorgon. Majoriteten har mer eller mindre accepterat att Jerusalem måste bli huvudstaden för de två staterna. Inom ständigt vidgande cirklar finns det en början till erkännande av den andra nationens historia.
Det finns en världsomfattande samstämmighet om tvåstatslösningen, vilket har uppnåtts genom uteslutning, i realiteten finns det ingen annan. Men för att kunna genomföras måste stödet komma inifrån, från det israeliska folket. Detta stöd måste vi skapa. Det är vårt jobb.
Och ett varningens ord: bevare oss från utopier. En utopi ser ut som ett ljus i tunneln. Den värmer hjärtat. Men det är ett bedrägligt ljus som kan lura oss att gå in i en tunnel som inte har någon utgång.
Vi har aldrig hört svaren på de två avgörande frågorna om tvåstatslösningen: hur skall det gå till och hur skall det fungera i praktiken? Utan tydliga svar på dessa frågor så är det ingen plan, som bäst endast en vision.
Det är sant att 120 års konflikt har hos vårt folk ackumulerat hat, fördomar, undertryckta skuldkänslor, stereotyper, fruktan (framför allt fruktan) och ett absolut misstroende för araberna. Detta måste vi bekämpa för att övertyga folket att fred lönar sig och är bra för Israels framtid. Tillsammans med en förändring av den internationella situationen och ett partnerskap med det palestinska folket är våra chanser för att uppnå fred goda.
Jag har beslutat att vara vid liv tills detta inträffar.
Uri Avnery
Ilan Pappes inledningsanförande på svenska.
Ilan Pappes inledningsanförande på engelska.
______________________________________________________
Uri Avnerys svar på Ilan Pappes svar på Uri Avnerys inledningsanförande:
Situationen är lite förvirrande för mig eftersom i en debatt mellan känsla och logik är det alltid känsla som blir prisad. I en debatt mellan absolut moral och relativ moral får absolut moral - och det med rätta - applåderna.
Jag har uppmärksamt lyssnat till vad du sagt Ilan, men jag har också lyssnat uppmärksamt till vad du INTE sa. Du sa inte hur man skulle avveckla staten Israel. Du sa inte hur en stat skulle kunna upprättas. Du beskrev inte hur det skulle kunna se ut i verkligheten.
Du har beskrivit ideala ting. Förlåt mig för att göra en sådan jämförelse, men du påminde mig en smula om den utopiska boken "Altneuland" av sionismens grundare. Men vi lever i verkligheten och vi vet hur saker och ting ser ut i verkligheten. Hur de kan vara i verkligheten och vad som kan åstadkommas i verkligheten - och det är det som räknas.
Det finns många bra människor i Israel. Många som gör goda saker. Det finns över hundra fredsorganisationer vilka var och en på sitt sätt bedriver betydelsefull verksamhet. Det finns lärare som undervisar i judisk - arabisk samexistens, det finns också förskolor som har detta på sitt schema. Men du sa själv att den lösning som du föreslår inte kommer att infalla under deras livstid. Du föreslår att plantera ett mandelträd vars skörd dina barnbarn kan skörda.
Men gode Gud, allt detta skrämmer mig fruktansvärt. Du talar om etnisk rensning, om den fruktansvärda faran av etnisk rensning. Du talar om de fruktansvärda faror som hotar det palestinska folket i den nuvarande verkligheten, och jag ser denna situation lika mörkt som du ser den, om möjligt än dystrare än du. Med denna realitet har vi inte femtio år på oss att vänta på en lösning!
Jag sa att det inte kan finnas någon kompromiss mellan våra positioner. Men låt mig i alla fall erbjuda dig en kompromiss. Arbeta med oss för att skapa de två staterna. Efter att de två staterna finns där, efter att dessa faror har avvärjts, fortsätt att kämpa för att förena dem till en enda stat.
Jag säger detta med allvar. Kämpa för att de två staterna frivilligt skall bli en. Personligen hoppas jag väldigt mycket - och jag talade med Arafat mer än en gång om detta - att mellan den israeliska staten och den palestinska staten skulle finnas en form av federation, ett partnerskap mellan två stater med en öppen gräns och en gemensam ekonomi - naturligtvis med en säkerhetsgaranti för den palestinska ekonomin.
Den första gången jag träffade Arafat, under Beiruts belägring, talade han om en typ "Benelux" lösning (de äldre av er minns säkert Benelux, en form av sammanslutning mellan Belgien, Nederländerna och Luxemburg).
Arafat avsåg en triangulär allians med Israel, Palestina och Jordanien, och möjligen även Libanon. Vid vårt sista möte talade han fortfarande om det.
Detta är verkligen en angelägen vision. Men under tiden har vi liggande framför oss en alvarligt skadad och blödande patient. Det mest brådskande är att stoppa blödningen, att finna en lösning som inte är idealisk men som är realistisk och som kan genomföras.
För att avsluta denna del av debatten. Jag tror inte att fredsrörelsen var besegrad, ej heller att den misslyckades. Det finns en mycket mer komplicerad process som pågår här. Det finns saker som händer på ytan och det finns saker som händer under ytan.
Det är absolut sant, på ytan ser vi att verkligheten är fruktansvärd, att det även blir värre - om det är möjligt, och vi vet att det alltid är möjligt. Vi tar del av det varje dag.
Men under ytan händer andra saker.
Det fanns en tid när 99 % av den judisk-israeliska allmänheten förnekade existensen av det palestinska folket - nu talar ingen längre på det sättet. Förr motsatte sig en stor majoritet idén om att skapa en palestinsk stat. Nu, enligt alla opinionsundersökningar, accepterar en stor majoritet i Israel denna idé som en del av lösningen.
När vi sa att Israel skulle tala med PLO sa de att vi var förrädare. Efteråt slöt regeringen en överenskommelse med PLO. Nu säger vi att det borde talas med Hamas. Jag är säker på att Israel kommer att tala med Hamas och att det inte kommer att dröja alltför länge innan det sker.
Vi sa att Jerusalem skulle bli huvudstaden för två stater. Det var fruktansvärt, oacceptabelt. Jerusalem är den eviga odelbara huvudstaden för Israel, blah, blah, blah. Men när Ehud Barak föreslog en slags delning av Jerusalem - och det spelar ingen roll huruvida han menade det eller inte, och precis vad han menade - vilken var folkets reaktion? Folk var tysta.
Någonting håller på att förändras i detta land. Förändringar av åsikter i djupet hos allmänheten är viktiga på vägen till en lösning. Jag tror att vi vinner, jag tror att den historiska utvecklingen kommer att gå i vår riktning.
Det är inte lätt, hindren är enorma. Men jag är inte tanklöst optimistisk. Jag är optimistisk på verklighetens grund. Jag tror att vi kommer att komma till skapandet av en palestinsk stat sida vid sida med Israel. Och jag tror att Palestina kommer att bli en stolt nation.
Jag vet att för många människor är orden "nation" och "nationalism" smutsiga ord. Man skulle kunna starta ytterligare en stor debatt om just det, uppta en hel kväll med det. Men om det vill jag bara säga detta, att den som ignorerar den enorma kraften i nationella känslor lever i en overklig värld. Verkligheten är nationalist.
Nationella känslor ligger alltför djupt för att kunna ryckas ut ur folks hjärtan. Det kommer inte att ta en månad eller ett år eller två. Det är en fråga om sekler. Även i Europa sextio år efter att det europeiska enandet startade ser vi vad som händer på fotbollsarenorna. Se vad som händer när nationella känslor såras, även i Europa. Nationalism är ett existerande faktum som man måste ta hänsyn till.
Att ignorera de irrationella elementen i politik är inte rationellt beteende, irrationalitet existerar. Det är rationellt att ta det irrationella i beaktande. Vi behöver tänka hur vi, trots denna irrationalitet, kan nå en lösning som det går att leva med.
Uri Avnery
Rapport om debatten för en respektive två stater.
Uri Avnerys inledningsanförande, på engelska.
Ilan Pappes inledningsanförande, på engelska
Ilan Pappes inledningsanförande på svenska.
(övers. fr. eng. Sven Börtz)