Ilan Pappes öppningsanförande vid debatten den 8 maj 2007.
Och därefter Ilan Pappes svar på Uri Avnerys inledningsanförande.
Sionismen föddes ur två logiska
och rättfärdiga impulser. Den första var att finna en säker hamn för öst och
central Europas judar efter decennier av antisemitiska förföljelser - och
möjligen också en föraning om att värre skulle komma. Den andra impulsen var att
omdefiniera den judiska religionen till en nationell rörelse, under inflytande
av "Folkens vår" (ett nationalistiskt uppror i Polen vid mitten av 1800-talet).
När ledarna för rörelsen
beslöt, av skäl som jag i detalj inte redogör för här, att det enda territorium
där dessa båda impulser skulle kunna förverkligas var Palestina, där nästan en
million människor redan levde - då vändes denna rörelse till ett kolonialt
projekt.
Detta koloniala projekt fick sin slutliga form efter första Världskriget. Trots att det fick en vid imperialistisk paraply - i form av det brittiska Mandatet - var det som kolonialt projekt inte något lyckat sådant. Bosättarna lyckades ta över blott sex procent av Palestina och utgjorde endast en tredjedel av landets befolkning.
Den infödda palestinska befolkningens tragedi var inte endast att de blev offer för en kolonial rörelse - utan särskilt för att de blev offer för en kolonial rörelse som sökte skapa en demokratisk rörelse. Trots en tydlig palestinsk demografisk majoritet tvekade inte elva av sionismens ledare att i mars 1948 besluta om etnisk rensning som den bästa möjligheten - i beaktande av den sionistiska kolonialismens misslyckande - för att skapa en judisk, etniskt ren demokrati på den största delen av Palestinas territorium.
Inom mindre än ett år efter att det historiska beslutet togs utfördes den etniska rensningen - vilket det internationella samfundet idag inte skulle ha tvekat att kalla ett brott mot mänskligheten. Systematiskt, från by till by, från stad till stad, for de judiska trupperna och rensade landet från sin infödda befolkning. På sin väg lämnade de förstörelse och ruiner: mer än femhundra byar och elva städer ödelades. Hälften av Palestinas städer och byar blev med tvång tömda och hälften av landets befolkning (80 % procent av befolkningen inom det som sedan blev den judiska staten) blev utdrivna från sina hem, åkerfält och livsuppehälle. Detta brott blev retroaktivt godkänt av det internationella samfundet och förblev ett legitimerat verktyg i händerna på den judiska staten, då så väl som nu för att garantera existensen av en judisk demokrati i landet. Uppnåendet och upprätthållandet av en demografisk majoritet blev ett heligt mål, det blev också grunden för en tvåstatslösning av konflikten. Så väl det internationella samfundet som den israeliska fredsrörelsen sökte begränsa det territorium där etnisk rensning och judisk renhet skulle råda. Den sionistiska minotauren krävde - och fick med våld - väl åttio procent av Palestina. Men det var inte tillräckligt: när det historiska tillfället för att tillfredställa inte bara demografisk hunger men också territoriell girighet kom, svalde den 1967 hela Palestinas land.
Emellertid, även när hela landet hade svalts försökte det officiella Israel bevara idén om en sionistisk demokrati. Det var så sådana recept föddes som "Land i utbyte mot fred" och "Två stater för två folk". Detta var inte recept för fred eller rättvisa för två folk, men försök att begränsa en expansionistisk rörelse som sökte utvinna mer land utan arabisk befolkning.
Det finns de som från 1967 tills nu tror att det är möjligt att tillfredställa denna hunger att kolonisera och skapa bosättningar, att beröva och härska och fortfara att vara en demokrati genom att upprätta en palestinsk stat inom tjugo procent av landet. Under ett kort historiskt ögonblick under de första åren av ockupationen skulle det kanske ha varit möjligt. Men redan under 1970-talet blev situationen mer och mer komplicerad och det hade upprättats fakta på marken, judiska bosättningar, vilket gjorde de önskade begränsningarna omöjliga.
Ett decennium senare, på 80-talet, hade tvåstatsmantrat gått igenom en förvandling i och med en förändrad verklighet. Den sionistiska fredsrörelsen sökte öka antalet anhängare av idén om begränsning och assimilera de fakta på marken som bosättningarna hade skapat, varvid den medvetet minskade territoriet för den för palestinierna avsedda staten. Desto mer territoriet krympte desto mer försvann sambandet mellan tvåstatsformeln och idén om en rättvis och livsduglig lösning på konflikten. Desto mer tvåstatslösningen under det nuvarande seklet blev allmänt utbredd och antalet anhängare ökade - listan inkluderade till slut Ariel Sharon, Binyamin Netanyahu, George W. Bush och andra - blev begränsningen ockupation. När hela det internationella samfundet antog tvåstatslösningen kunde ockupationsredskapet inhösta dubbel nytta av den nya verkligheten.
Å ena sidan, under "fredsprocessens" paraply, ökade och utvidgades bosättningarna, tyranni och förtryck intensifierades - utan internationell kritik eller sanktioner. å andra sidan, förminskade ytterligare skapandet av "fakta på marken" territoriet som förmodades vara undantaget från den sionistiska minotaurens hunger. Med idén om två stater som en diplomatisk internationell formel blev det allmänt accepterat att den sionistiska hungern för så mycket som hälften av Västbanken kunde tillfredställas. Senare, med stöd av hela den israeliska fredsrörelsen, ledde tvåstatsformeln till ett oundvikligt internationellt stöd för instängandet av hela Gazaremsan och göra den till ett modernt koncentrationsläger.
Den exklusiva status som har getts tvåstatsformeln, inom och utanför landet, har å ena sidan gjort det möjligt för det officiella Israel att skifta från en form av ockupation till en annan, i avsikt att tysta eventuell kritik av dess krigsförbrytelser - och å andra sidan göra det möjligt för den israeliska ockupationsapparaten att skapa fakta på marken som gör idén om den palestinska staten till en hägring.
Se det från vilket håll du vill. Om rättvisa skall vara grunden för att dela landet kan det inte finnas en lösning mer cynisk än tvåstatslösningen: till ockupanten och förövaren åttio procent och till den ockuperade tjugo procent som bäst, vilket förmodligen är utopiskt, mer troligt är tio procent som är delade och utspridda. Dessutom: flyktingarnas återkomst, var skall den ske, när kommer den att genomföras? I rättvisans namn har flyktingarna rätt att besluta om de kan återvända, och de har rätt att vara delaktiga i att bestämma framtiden för hela landet, inte bara för tjugo procent.
Å andra sidan, om pragmatism och realpolitik är dina ledande principer och allt du strävar efter är att tillfredställa sioniststatens hunger efter territorium och demografisk överlägsenhet, så låt oss flytta Wadi Ara till Västbanken och Hebron till Israel, och lita till den regionala och globala balansen av krafter och bevilja palestinierna inte mer än ett litet stycke land, hermetiskt avstängt med staket, murar och barriärer.
Ja det finns palestinier i Nasaret och i Ramallah som är villiga att gå med på bara det, och de förtjänar att få sina röster hörda. Men detta är inte tillräckligt, vi får inte tysta den palestinska majoritetens röster i flyktinglägren, i diasporan och i exil, bland de interna flyktingarna och i de ockuperade territorierna, som alla vill bli en del av framtiden för det land som en gång var deras. Det kommer inte att bli någon försoning, inte heller kommer det att bli rättvisa här om dessa palestinier inte får delta i att bestämma om suveräniteten, identiteten och framtiden för hela landet. Försoningen skall utvidgas genom att inbegripa erkännandet av de judars rätt som bosatte sig här med våld, att ha en liknande del i att bestämma om framtiden.
Låt oss ge flyktingarna sin del och respektera deras strävan att vara delaktiga med oss i en stat. Låt oss pröva denna idé och dess genomförbarhet - eftersom i sextio år har vi redan provat tvåstatsidén och resultatet är tydligt: fortsättning av exil, ockupation, diskriminering och förlust av land.
Det är fel att föreslå demokratiska förordningar för västra Beit Safafa, för Bak'ah Al-Garbiya och för östra Arabeh - medan man samtidigt skakar av sig allt ansvar för östra Beit Safafa, för Bak'ah Al-Sharkiya och för västra Arabeh, och säger: De skall vara där bakom Muren, förtryckta, utan tillgång till mark, rättigheter eller resurser. Som judiska och palestinska medborgare i denna stat har vi blodsband, gemensamma öden och gemensamma katastrofer som inte kan delas upp. En sådan delning är varken moralisk eller praktisk.
Våra politiska elit är som bäst inkompetent och som värst korrupt, och konflikten i detta land står i samband med det. De som i grannländerna och i den vidare världen följer dem är det lika illa med. När denna elit maskerar sig till ett civiliserat samhälle och flyter på Genèvebubblan blir situationen bara värre och utsikterna till fred rör sig allt längre bort. Låt oss föreslå en alternativ dialog inkluderande gamla och nya bosättare - också de som anlände igår - de utestängda - av alla generationer - och folket som lämnades kvar. Låt oss fråga oss vilken politisk struktur som passar oss - en som skulle kunna knyta samman och omfatta principerna om rättvisa, försoning och samexistens. Låt oss erbjuda dem åtminstone ytterligare en modell utöver den som har misslyckats. I Bil'in har vi kämpat sida vid sida mot ockupationen - vi kan leva tillsammans. Vem vill vi helst ha som grannar, Mattityahu Mizrah bosättarna eller Na'alin byborna?
I avsikt att låta denna dialog starta och växa, låt oss medge att trots våra angelägna ansträngningar kan vi inte av egna krafter stoppa den ständigt förlängda ockupationen. Eftersom ockupationen stammar ur samma ideologiska struktur ur vilken 1948 års etniska rensning uppstod, och som var orsak till att armén massakrerade invånarna i Kufr Quassem, och att Galiléen, Västbanken och Gazaremsan konfiskerades, och i vars namn det varje dag sker tillfångatagande och dödande utan rättegång. Den mest mördande manifestationen av denna ideologi finns nu i de ockuperade territorierna. Den måste så fort som möjligt stoppas. För det bör inga ändamål som ännu inte provats förkastas. Det palestinska samhällets vädjan att införa bojkotter och sanktioner bör tas i beaktande. Moraliska påtryckningar som kan utövas av journalisters, akademikers och läkares sammanslutningar över hela världen för att klippa av kontakterna med det officiella Israel och dess representanter så länge som förbrytelserna fortsätter, bör uppriktigt utforskas och prövas. Låt oss ge denna metod av ickevåld en chans att få ockupationen att upphöra. Från alla platser skall vi sammankalla för att kasta över ända en regering och en stat som fortsätter att begå sådan brott; judar och icke-judar, vi skall vara immuna mot att befläckas av anti-semitism som orättvist kastas mot oss. Från varje upptänklig synpunkt - socialist, liberal, jude eller buddist - en anständig människa kan inte annat än kräva bojkott av en regim och en regering som i fyrtio år har misshandlat en civilbefolkning bara för att den är arabisk. Och anständiga judar måste låta sina röster höras ljudligare.
Om den sydafrikanska erfarenhet är källan och inspirationen för enstatslösningen och för en rättfärdig och moralisk internationell bojkott, eller inte, är det oacceptabelt att denna väg och denna vision förblir utan en grundlig granskning endast på grund av ett fortsatt fasthållande vid en misslyckad metod som sedan länge har blivit ett recept för katastrof.
[baserat på Ilan Pappes anteckningar inför sitt öppningsanförande]
Uri Avnerys öppningsanförande.
Ilan Pappes svar på Uri Avnerys inledningsanförande:
Idén om En stat kommer inte av misströstan. Det finns verkligen misströstan beträffande den politiska eliten, det är riktigt - men ingen misströstan beträffande människan eller samhället. Misströstan finns hos politikerna som säljer och kommersialiserar, som gång på gång under sextio år har sålt Tvåstatslösningen. Resultatet syns på marken: mer ockupation, mer orättvisa, större och ständigt mer systematiska kränkningar av mänskliga och medborgerliga rättigheter.
Det finns hopp. Man kan till exempel se det i Galiléen, där judar och araber lever i en region relativt fri från statlig inblandning.
Det är intressant att notera att där det finns en demografisk balans mellan judar och araber där finns det också företagssamverkan, gemensamma skolor - ett spirande gemensamt liv mellan de två nationaliteterna. Det visar sig att man kan bekämpa segregation.
Varför är det möjligt att kämpa för detta? Vet du varför? Därför idén att nationalismen måste vinna här är ett resultat av manipulation och utbildning - inte den mänskliga naturen. Man kan undervisa på annat sätt.
Det är sant att det är en enorm skillnad mellan Tvåstatslösningen och Enstatslösningen. För två stater behöver man politiker, för en stat behöver man lärare. Lärare är folk som inte förväntar sig att se resultat inom ett år eller två. Det kan också hända att utbildare inte kommer att se resultat inom sin livstid. Vad Yossi Beilin inte har råd med har jag, att dö utan att veta om utbildning för en gemensam stat för judar och araber bär frukt eller inte. En politiker har inte råd med sådant - inte för att han inte vill att konflikten skall upphöra, men för att han inte vill att hans politiska karriär skall ta slut.
Detta orealistiska Tvåstatsrecept som säger att bosättningarna kan avvecklas, är det verkligen genomförbart? Vem skall avveckla Gilo? Skall någon avveckla Gilo? Vad är det vi talar om? Och vem skall avveckla Ma'ale Adumim? Vad är det vi talar om? Vilka bosättningar skall avvecklas? Dessa är inte "bosättningar" för den israeliska allmänhet om vilken Uri talar. Djupt, djupt i folkets medvetande är Gilo en oskiljbar del av staten Israel - och om inte Gilo avvecklas är det ingen mening alls att tala om två stater.
Om någon kan säga mig under vilka omständigheter Gilo skulle kunna avvecklas, då är jag villig att åter börja tala om två stater. Om inte, då finns det inget att tala om. Utbyte av territorier är en uppfinning av israeliska diplomater. Ingen palestinier skulle acceptera det inom ett så litet territorium.
Det verkliga Tvåstatsreceptet - inte det utopiska i vilket Gilo blir en del av den palestinska staten, utan det verkliga Tvåstatsreceptet - är det vilket vi inför våra ögon nu ser förverkligas. Det betyder att femtio procent av Västbanken anslutes till Israel och de andra femtio procenten blir ett Bantustan omgivet av murar och staket, men med en palestinsk flagga. Det är staten, förmodligen med någon slags tunnel som förbinder den med det andra koncentrationslägret som kallas för Gazaremsan.
Detta är vad som kommer att undertecknas vid en ceremoni på Vita husets gräsmatta, om vilket den sionistiska fredsrörelsen kommer att säga: trots allt är detta lite bättre än det som hittills varit.
Vi har redan sett resultatet av detta sätt att tänka.
Det finns ett behov av människor som kämpar med sitt samhälle. Det slags människa som till sitt samhälle säger: jag är ledsen men den ideologiska identitet som man har valt är avskyvärd och omöjlig att upprätthålla. Den klarar inte judendomens eller den allmänna moralens prövning.
Denna idé att judar har etniskt företräde, etnisk majoritet, etnisk överlägsenhet - för en stat som förmodas representera offren för Holocaust. Förväntas det av mig att jag accepterar allt detta eftersom majoriteten tänker så? Eftersom detta är resultatet av det förflutnas lärdom? även om jag skulle vara den ende israel som tänker på annat sätt kommer jag fortsätta att göra det.
Vad är det man försöker saga? Som det var under apartheidregimen, att i namn av det kollektiva medvetandet förbjudet för en vit människa att öppet säga vad som under 1960- och 1970-talet inte lät realistiskt - att apartheid var en avskyvärd ideologi?
Sionism är inte en nationell rörelses ideologi. Det är en etnisk ideologi för att ta ifrån det infödda folket dess land och förneka dem möjligheten att leva här. Om vi inte börja förändra synen på detta kommer säkerligen inte allmänheten att göra det.
Det FINNS punkter utan återvändo i historien. Ja, det finns punkter utan återvändo i historien. Jag är ledsen att säga det, Uri, att folkmord är en punkt utan återvändo, en oåterkallelig handling. Det finns ingen brist på exempel.
Låt mig som historiker säga att det saknas inte historiska exempel där etnisk rensning övergått till folkmord. Du borde i djupet av detta nationella medvetande ägna det en tanke, detta judiska medvetande till vilket du hyser ett sådant hopp för förverkligandet av Tvåstatslösningen. Jag tycker inte om att fundera på dessa djup, möjligheten att etnisk rensning övergår till etnisk utrotning.
Fråga från publiken: Var förekommer det inte? är det så i hela världen?
Ilan Pappe: Jag vill säga er det allra värsta. Om vi inte inom tjugo år kommer fram till en annan lösning kommer Israel i kraft av sin makt att stabilisera en situation där halva Västbanken kommer att bli anslutet till Israel och i den andra halvan kommer folket där inte att kunna uthärda längre. Det är mycket troligt att palestinierna kommer att bli utplånade ur historien. Det är möjligt att vi kommer att utplåna dem ur allas medvetande - men sedan kommer den arabiska och muslimska världen att utplåna oss, även om det skulle ta hundra eller tvåhundra år.
Vi måste tänka oss en lösning på lång sikt, inte bara för att ockupationen skall upphöra, inte bara för att finna en lösning för judar och araber i detta land, men för att det judiska folkets hela framtid kommer att vara i fara om det sionistiska projektet blir förverkligat. Det sionistiska projektet kommer att avslutas först när majoriteten i detta land är judar, och det finns så få palestinier som möjligt.
Beträffande vad flyktingarna vill finns det ett projekt kallat CIVITAS som har undersökt deras politiska vilja. Om du tittar på resultaten Uri, kommer du att finna obekväma svar. De flesta flyktingarna vill återvända. De flesta flyktingarna vill inte ha pengar.
Men kanske är det viktigaste, som vi ser i en demokratiseringsprocess som nu är i sin begynnelse inom flyktingsamhället, att den viktigaste frågan som berör dem är inte återvändande eller inte återvändande, att få kompensation eller inte få kompensation.
Den viktigaste frågan de ställer sig är: varför får vi inte ta del i att bestämma om vårt hemlands framtid.
Om vi återvänder, eller inte återvänder - låt oss ta del i beslutet! Låt också oss ta del i att bestämma landets framtid, inte bara Jenins och Jaffas invånare!
är det möjligt? Det är inte möjligt i morgon, ej heller är det möjligt dagen efter i morgon. Jag är ledsen att behöva säga att det är mycket mer möjligt att det sionistiska projektet kommer att lyckas skapa en stat här utan araber. Det är långt mer möjligt. Det finns i korten, bland annat på grund av fredsrörelsens misstag och stödet för "Två stater för Två folk". Eftersom med hjälp av sloganen "Två stater för Två folk" är det möjligt att tala om en minskning av palestinskt territorium och göra det möjligt att rensa israeliskt territorium på palestinier. "Vi är här och de är där" sa Ehud Barak. De kan också få bort den palestinska minoriteten i Israel, i namn av den storslagna idén om Två stater.
För övrigt, jag tror inte att påtryckningar från omvärlden är det som slutligen kan leda till skapandet av en stat. Det är inte vad jag sagt. Jag har sagt att påtryckningar utifrån kan leda till ett slut på israelisk militär närvaro i palestiniernas liv. Men ett slut på denna militära närvaro skulle inte vara slutet på konflikten.
Detta var drömmen för Camp David 2000, att slutet på ockupationen skulle bli slutet på konflikten. Slutet på ockupationen skulle bara göra det möjligt för en verklig, rättvis och fullständig diskussion om ett slut på konflikten. Slutet på konflikten i detta lilla land skulle kunna ske med en gemensam stat som grundval.
Historiska exempel kan åberopas mot den, men motsatta exempel kan också åberopas. Detsamma är också sant för nutida exempel, några kan åberopas å ena sidan och andra å motsatta sidan. Vad som är viktigast är de frågor som vi frågar oss själva - just vi som deltar i gemensam kamp med palestinierna. Har vi inga partners på den palestinska sidan för att bygga en gemensam stat? Finns det inga palestinier i Israel med vilka vi vill bygga en gemensam stat? Finns det judar i Israel med vilka vi INTE vill bygga en gemensam stat? Så låt oss redan nu göra delning mellan normala judar och araber å ena sidan och judar och araber som är knölar å andra sidan. Låt oss upphöra med nationalisttänkandet vilket permanentar ockupation, förtryck och fientlighet.
Tack.
Ilan Pappe
(övers. fr. eng. Sven Börtz)
översättarens länkar:
(övers. fr. hebreiska till eng. Adam Keller, fr. eng. till sv. Sven Börtz)